Сообщений в теме: 125

[Санрин]

Фашизм начинается с запрета на признание какой-то группы людей - людьми. Жёны фашистов должны быть изнасилованы и расстреляны - они не женщины. Детям фашистов надо вспарывать животы и накалывать на штык - это же выродки. Одна моя родственница преклонных лет каждый раз гладит ключицу и поясняет: "К непогоде." Ей было два годика, когда фашистский солдат поднял её на штык. Она не помнит, ей брат рассказал. Фашист, вероятно, считал коммунистов зверьми, а их детей - выродками. Аналогично тому, как вы воспринимаете фашистов. Мне интересна ваша психология. С любопытством читаю комментарии. Не дано мне так верить.

[Antimat]

Самоубийца не может быть героем. Тот, кто видит в самоубийце героя - воспринимает жизнь как-то искажённо. На что, впрочем, имеет право, покуда сам жив. В войне принимали участие как "наши", так и "враги" - иначе нашим не с кем было бы воевать. Среди врагов были "идейные", были "случайные", а были просто талантливые люди, которым время не могло предложить ничего лучшего, кроме участия в войне. Да, Удет развалил работу министерства. Делает ли это его героем в моих глазах? Нет. Просто человек оказался не на своём месте. Впрочем, об этом есть в тексте. Алкоголик, самоубийца, - пилот, чья жизнь оказалась исковеркана наци и войной... можно ли писать о нём? Или современные идеологи видят причины запретить попытки понимания психологии "нелюдей"? Ну, запрещайте. Нацисты были, есть и будут - во всех странах. Только не говорите им, что я это сказала. Боюсь, убьют.

В принципе, понятно.

И все же контрольные вопросы.
Санрин,
как Вы считаете, насколько тема тренинга-конкурса отражена в Вашем рассказе?
Какой урок истории можно извлечь из него?
Как автор вы сочувствуете ГГ как человеку, но осуждаете его участие в расстрелах?
Вы пытаетесь пересмотреть историю или оценить судьбу отдельно взятой личности в рамке исторического процесса?

Жду ответа. Мне понятны претензии с обеих сторон. Но окончательное решение вынесу тогда, когда мне будет до конца понятна позиция всех. Свое мнение о рассказе я уже имею, но как орг обязана принять объективное решение. Поэтому - пока жду.

[Justa D]

согласен с тем, что писать можно обо всем. в том числе и о солдатах с той стороны. враг останется врагом, но он может быть врагом достойным. вот только, мне кажется, не в случае с ВОВ. здесь негатива больше, даже при всем моем восхищении немецкой инженерной мыслью. уничтожали же как животных... посему, присоединюсь к тем, кто рекомендует снять работу с конкурса из-за несоответствия. иначе, мягко сказать, как-то неоднозначно все получается... как марш националистов по Волгограду ((((

[Antimat]

Justa D,
Жду ответов от Санрин и попутно спрошу мнения у других людей. Хочу объективности.

[Лестада]

Сам текст довольно поверхностный, написанный в лёгком ключе, эдакий адаптированный пересказ реальной биографии.
Но тут интересна мысль того, что привело человека к тому, что он перестал быть человеком, что он стал покорно выполнять приказы. Мальчик, помешанный на самолётах, для которого и сама жизнь была чем-то вроде детской игры в войнушки.
Пропаганды фашизма здесь нет. Есть попытка понять, почему люди приходят на войну, почему выбирают ту или иную сторону конфликта.

[Antimat]

Мнение от консультанта (Мll (супермодератор форума diesel.elcat.kg), капитан запаса МО (Бишкек))

Пропаганда фашизма или просто дурной рассказ?

пересказ биографии
рассказ "о той стороне" медали в принципе не агитация

[Antimat]

+ мнения отсюда:
http://diesel.elcat....

[Санрин]

В принципе, понятно.

И все же контрольные вопросы.
Санрин,
как Вы считаете, насколько тема тренинга-конкурса отражена в Вашем рассказе?
Какой урок истории можно извлечь из него?
Как автор вы сочувствуете ГГ как человеку, но осуждаете его участие в расстрелах?
Вы пытаетесь пересмотреть историю или оценить судьбу отдельно взятой личности в рамке исторического процесса?

Жду ответа. Мне понятны претензии с обеих сторон. Но окончательное решение вынесу тогда, когда мне будет до конца понятна позиция всех. Свое мнение о рассказе я уже имею, но как орг обязана принять объективное решение. Поэтому - пока жду.

1) Нельзя забывать, что люди участвовали в войне и с той и с другой стороны. "Никто" и "ничто" - всеохватные понятия. Если нужно исключить фашистов, следует писать: "Никто и ничто не забыто, кроме наших врагов"
2) Урок истории, интересующий лично меня - тот же самый, который так волнует сталинистов и анти-сталинистов: в какой момент и почему они допустили в себя бесчеловечность? В случае моего героя я хочу верить, что алкоголь ему помогал не думать.
3) Откуда информация об участии Удета в расстрелах? Я глубоко интересовалась его биографией, но таких фактов не встречала. Вы уверены, что речь идёт о моём рассказе?
4) Я пытаюсь проследить, как история перемалывает самые возвышенные мечты (мечта о небе, о полёте), смешивает их с грязью - и насколько неизбежно при этом разрушение личности мечтателя.

У моего героя были любящие родители, счастливое детство, возвышенные идеалы - и большая мечта, которую он сумел осуществить. И тем не менее, он оказался раздавлен (самоубийство) - поскольку в его жизнь вмешалась политика и война. Вспоминается писающий Ельцин у самолёта. Ельцин был замечательным мальчиком. Большая политика сломала его. Мне интересно проследить логику: насколько неизбежно ломается личность мечтателя и романтика в условиях вовлечённости в политическую деятельность?
Рассматривать эту тему на примере русских персонажей означает неизбежно вызывать ещё большую бурю, чем здесь. Людям (в данном случае - писателям) - невыносима сама идея снять ярлыки и обнаружить ребёнка под маской врага. Хочется убивать, а не анализировать.

[ВВГ]

Antimat,

Я не собираюсь дискутировать ни с фашистами, ни с сочувствующими им, ни с теми, кто ставит знак равенства между нашими солдатами и нацистами.

Моя позиция в этом вопросе жесткая и непримиримая.

Пусть я буду шантажист, навешивающий ярлыки и т.д. Но мои рассказы не будут рядом с повествованием о "несчастном мальчике, запутавшемся и покончившим с собой", а на самом деле оголтелом фашисте, одним из творцов люфтваффе и разжигателей второй мировой.

Поскольку автор не планирует переделку рассказа, то остается только вопрос к Вам, как организатору.
Надеюсь, Вы примете решение не позднее 21 числа, чтобы, если потребуется, успеть совершить все необходимые действия.

[Санрин]

О наших солдатах, заморенных в тылу до того, что они мечтали о штрафбате - можно писать? Моего двухметрового деда превратили в дистрофика (а просто воровали снабженцы еду) - это можно рассказывать? А можно рассказать о людях, которых закрытые эшелоны для скота везли в Сибирь просто потому, что они греки-турки-поволжские немцы-корейцы - и как они подыхали в этих эшелонах? Можно записать рассказ гречанки, у которой мать сошла с ума в таком эшелоне и таскала своего протухшего младенца на руках больше месяца? "Никто не забыт", говорите?

Сообщение отредактировал Санрин: 19 Июнь 2013 - 16:24

[Лестада]

О наших солдатах, заморенных в тылу до того, что они мечтали о штрафбате - можно писать? Моего двухметрового деда превратили в дистрофика (а просто воровали снабженцы еду) - это можно рассказывать? А можно рассказать о людях, которых закрытые эшелоны для скота везли в Сибирь просто потому, что они греки-турки-поволжские немцы-корейцы - и как они подыхали в этих эшелонах? Можно записать рассказ гречанки, у которой мать сошла с ума в таком эшелоне и таскала своего протухшего младенца на руках больше месяца? "Никто не забыт", говорите?

Напишите.

[Санрин]

Напишите.

А больно. А потому получится не рассказ, а обвинение. Не хочу быть обвинителем - кто я, чтобы судить? Судей и без меня - вон сколько.

[ВВГ]

О наших солдатах, заморенных в тылу до того, что они мечтали о штрафбате - можно писать? Моего двухметрового деда превратили в дистрофика (а просто воровали снабженцы еду) - это можно рассказывать? А можно рассказать о людях, которых закрытые эшелоны для скота везли в Сибирь просто потому, что они греки-турки-поволжские немцы-корейцы - и как они подыхали в этих эшелонах? Можно записать рассказ гречанки, у которой мать сошла с ума в таком эшелоне и таскала своего протухшего младенца на руках больше месяца? "Никто не забыт", говорите?

Можно. Даже нужно. И с указанием реальных виновных!
И про депортацию чеченцев - можно. Только с указанием за что их выселяли. Не только как "несчастных обиженных" везли в "холодную казахскую степь", но и про то, как "освободительная армия Ичкерии" наступала в спину наших войск, оборонявших Кавказ, а потом разбегалась от обозников с трехлинейками в руках. И как здоровые мужики сидели в летней казахской степи на куче бревен и не хотели палец о палец ударить, чтобы построить себе дома. "Настоящий воин не занимается рабской работой".
И про то, что делали крымские татары с пойманными красноармейцами напишите. Почему нет. А потом, как их выселяли.
А заодно, что было положено за подобные действия по законам СССР, Англии и США.

Глядишь, зададитесь вопросом о необъяснимом гуманизме Сталина.

А с сочувствием писать о нацистах нельзя! Если Вы им симпатизируете, то оставьте свои взгляды при себе. До выступления на их сборищах. Только не забудьте, Вы для них - унтерменш!

А в целом, всё правильно. Люди, некритично поливающие грязью свою историю, раньше или позже переходят к сочувствию к врагу. Потом к возвеличиванию врага. И кончают предательством. Закон психологии.
Если, конечно, не успеют вовремя одуматься и повернуть назад.

[Vladimirovna]

ВВГ, предательство* хм. Вам не кажется что ваши идеалы мертвы? и оживить их способна толька война? хочется повоевать?

[ВВГ]

Санрин,

Вы хотите сказать, что не было чеченской армии, ударившей в тыл нашим войскам? И не было белого коня, преподнесенного балкарцами немцам для Гитлера? И немцев Поволжья выселяли в Сибирь, а не в Челябинскую область? А крымские татары - все белые и пушистые. Красноармейцев на кол не сажали. Животы не вспарывали. Немцев ненавидели и дрались с ними насмерть? А американцы японцев и китайцев не депортировали?
А все, кто посмел сказать правду - подтасовщики.
Одним словом, воспевание Удета вполне в духе вашей идеологии. Фашист Удет - почти ваш идеал. Почти потому, что покончил с собой, а не боролся за идеалы рейха до конца.

Очень рекомендую съездить в Чечню. Или в татарские села Крыма. Пообщаться с белыми и пушистыми. Они сейчас не такие звери, как тогда. Но вам хватит. От антисталинизма излечитесь навсегда. Если вернетесь. От нацизма - вряд ли. Это лечится только пулей.

Сообщение отредактировал ВВГ: 19 Июнь 2013 - 18:08

[ВВГ]

Vladimirovna,

В отличие от Вас я воевал. И спасал. И видел "белых и пушистых" во всей красе.

Воевать не хочется. Терпеть наци - тоже. Вам этого просто не понять, это на своей шкуре прочувствовать надо. Начнете наци нутром чуять. И не заступаться за них.

[Antimat]

Санрин,
ок, ответы я прочитала. Спасибо.
ВВГ,
да, разумеется, я помню.

Пока тема закрыта до окончательного решения и чтобы дать возможность переключить свое внимание на другие рассказы. Вдруг там тоже есть что-то, порочное.
22-го, ближе к вечеру, концу набора, озвучу решение, еще жду ответа от консультанта.
ВВГ, я Вам обещаю, что решение будет справедливым.

============================================
Немного хочу напомнить цель этого мероприятия. Переходить на личности не планировалось. Только обсуждение рассказов: как писать, что актуально, каких ошибок нужно избегать и т.д. Поэтому все посты, содержащие выпады в сторону личности собеседника, будут удалены.

Остается только беседа по теме рассказа.

С уважением.

[ВВГ]

Antimat,

22-ое прошло.
Ответа нет.

[Antimat]

Мистика какая-то. Что-то случилось с темой - переотформатировался весь текст, пропали иллюстрации. Я всеми возможными способами пыталась вернуть все на место и результат - на лицо, как говорится.
Единственная возможность сделать текст удобочитаемым - это вынести все фотографии вниз, пометить их цифрами. Движок сам расставляет фото, как ему хочется. ((
Наверное, он тоже не любит немцев.

======================================
По поводу решения. Впервые в такой ситуации.
Решение принимала долго, пришлось взвесить несколько мнений и спросить самых разных людей, не только консультантов, бывших военных, кстати, лояльно отнесшихся к тексту, как к простому пересказу.

Ситуация в теме позже напомнила мне "Статус изгоя", в котором оставшиеся последними на Земле русский и немец, без особых попыток договориться, убили друг друга только потому, что им этого хотелось.

Мое мнение опирается на мнение всех опрошенных, на нескольких площадках, среди самой разной аудитории, где прочитали этот текст.
Здесь говорится лишь о человеке. Он мог бы стать человеком с большой буквы, но история ему этого не позволила, сделав пособником, инфантильным пьяницей и, в конце концов, самоубийцей.

Как известно, сволочи, убийцы, насильники есть во всех нациях, и бить кого-то только потому "что совесть осталась", бить внука за то, что его дед был мразью - "сын за отца не отвечает", сказал Поэт.

Поэтому, как бы мне этого не хотелось, я не могу снять текст. В нем нет пропаганды.
Мне очень жаль. И крайне неприятно, что идея конкурса-тренинга оказалась крайней.
Мы здесь должны обсуждать рассказы, а не тех, кто в них изображен. КАК изображен, если быть более точным.

Я надеюсь и призываю к простой и ясной логике, не въевшимся в кожу социальным и историческим установкам, а хладнокровно попытаться переосмыслить случившееся, ведь мы точно так же можем оказаться фашистами, как бьют в России те народы, которые когда-то стояли бок-о-бок в окопах во время ВОВ, как бьют азербайджанцев, киргизов, грузин, только потому что цвет кожи или разрез глаз другой. И делают это потомки Победителей. Думаю, долго рассуждать на эту тему глупо - всем все понятно.
Заранее спасибо всем за напоминание.

==============================================================================
И сразу, по свежей памяти, выскажу свое мнение относительно качества текста.
Я ничерта не понимаю в особенностях текстов на военную тематику. Не понимала. Теперь, благодаря отзывам, советам, беседам в темах, мнение свое имею.
Итак.

Язык, стиль рассказа. Попытка описать ребенка в душе взрослого человека, до конца не избавившегося от мечты детства, осуществлена отлично. Стиль как никогда соответствует содержанию. Есть что-то в этом от историй для детей.

Оригинальность. Попытка пересмотреть причины, делающие из человека сволочь, заслуживает так же уважения.

Новизна. А вот здесь получился прокол. Если бы мне вчера не дали ссылку на очерк, выполненный советским историкам (в полезных материалах есть этот рассказ), то я до сих пор считала бы данный рассказ оригинальным и не придала бы значения слову "пересказ", неоднократно упомянутым консультантами и читателями. Это сразу в минус.
Текст сразу стал казаться простым рефератом, разбавленным иллюстрациями. Сравните тот текст и этот документ, - и все сразу станет понятным.

Композиция, фабула, сюжет.
Так же соглашусь с товарищами, оставившими предыдущие посты, концовка скомкана донельзя. Полной психологической развязки, а это и был основной движущий замысел, не произошло. Есть инфантильность ГГ, нет - глубины переживаний, приведших его к самоубийству.

Итого, если бы я ставила оценку, то баллы распределились бы следующим образом:

Язык, стиль - 7из 10
Сюжет - 3 из 10, за идентичность с указанным материалом
Грамотность - 10 из 10 (ошибки, честно, не искала)
Субъективное мнение - 8 из 10. За попытку разобраться в психике. Минус балл за недораскрытие.
Итого- 7 баллов.

[Antimat]

ВВГ,
долго возилась с первым постом, потом набирала. Прошу прощения.
=======================
Ваше решение?