Перейти к содержимому

Theme© by Fisana
 



Фотография

Гришка-Рейхстаг


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 86

#21 ВВГ

ВВГ
  • Amigos
  • 94 сообщений

Отправлено 17 Июнь 2013 - 19:20

Ну что ж, попробую подробно объяснить претензии к данному рассказу.

Автор рассматривает судьбу человека, установившего на рейхстаге Красное Знамя. Ту версию, по которой первым был Григорий Буланов. То, что на рейхстаге было установлено большое количество знамен – не секрет. То, что Григорий штурмовал рейхстаг – тоже. Что водрузил знамя – вполне возможно. Был ли он первым – теперь сам черт не разберется. Лично для меня это неважно. Для меня все, штурмовавшие рейхстаг – герои. Мой дядя тоже участвовал в этом процессе. Тоже водружал знамя. И тоже не видел в этот момент никаких других знамен. Но ему в голову не приходило не только доказывать, но даже считать, что он первый. Вообще считал, что это неважно. Главное дошли, победили, а кто первый-второй-третий – это как длиной половых органов мериться!
Но отвлекся. Григорий мог быть первым, так что версия автора имеет право на существование.

Поэтому претензии по первой части имеют либо чисто стилистический характер (в конце концов, дело вкуса), либо…

Приведу две цитаты:

  • И вот он, полуразрушенный, дымящийся пожарами Рейхстаг — символ и средоточие фашизма в понимании всех советских людей. Обитель зла. Это и есть конец войне. Осталось так мало, и так страшно погибнуть именно сейчас.

Почему советских? В понимании ВСЕХ людей. А кроме того, важнейший военный объект, где, кроме всего прочего, укрывалось немалое количество главарей Рейха. Низводить рейхстаг всего лишь до символа – как-то не комильфо. А уж противопоставлять советских людей и всех остальных…
Надо понимать, русские придумали себе символ и его штурмовали, а для всех остальных – это малозначащий эпизод войны.
Думаете, утрирую? Ничего подобного. Таких «случайных» фразочек в рассказе хватает, чтобы оценивать их как грамотную антисоветскую пропаганду.
Право быть антисоветчиком за авторам признаю, но не в прозе о той войне.

А вот вторая.


Никто не знал, что командир этого полка полковник Зинченко, услышав доклад, вырвал трубку из рук лейтенанта и в ярости бил ею подчинённого, не ведавшего, что сам полковник получил приказ от вышестоящего командования. Суть приказа проста: знамя на Рейхстаге должны устанавливать русский и грузин. Товарищу Сталину будет очень приятно услышать об этом.


Боевой офицер, фронтовик (в каком звании войну начинал?) вне себя от ярости, что ему не удалось кому-то задницу полизать? Он что, чиновник администрации президента, никогда не видевший ничего страшнее соседской болонки? Да он скорее пошлет этажей на восемь того, кто подобный приказ отдаст, чем будет бить того, с кем ему, может, придется через пять минут отстреливаться от прорвавшихся немцев.
И второе. Какой идиот такой приказ отдаст? Нужно сделать героями русского и грузина? Да сколько угодно – выбрать из солдат «будущих героев», снять про них кино и разрекламировать. Зачем светить подобную дурь на всю армию? Идиотизм же!

То есть, описанный факт противоречит элементарной логике. Неудивительно, что о нем «никто не знал». Даже тот, кого били.
А зачем вообще этот кусок в рассказе? Он ведь не нужен по сюжету. Только текст загромождает. Ответ подсказать? Или и так понятно?

А дальше начинается кино.
Есть герой, который не нужен. Плохая и страшная Система хочет заставить его молчать, не мешать официальной версии. Какие есть логичные пути?
  • Убить несчастного Гришу. Что в Берлине мая 1945 сделать было элементарно.
  • Посадить. Лет на до смерти.
  • Задобрить. Дать Героя (с другой формулировкой), подкинуть звание, денег, место приличное найти и т.д.

Любой метод хорош. Вот только в совмещении их нет ни малейшего смысла.

Встреча со Сталиным – вообще нонсенс. Много ли солдат встречались со Сталиным? Единицы за всю войну! И то, не встречались, а видели ближе, чем на трибуне Мавзолея. У главнокомандующего есть дела намного важнее. И их много.

А в свете последующих (по версии автора) событий, встреча эта – и вовсе бред. Отвлекать человека такого уровня ради того, кого уже решено спрятать в лагеря? Где логика?

Или автор полагает, что сажали Гришу против воли Сталина? Чекисты себе проблемы создают, да? Легких путей не ищут.

Или устроили встречу, чтобы Сталин попросил Буланова не рассказывать уркам на зоне правду?

Встреча еще была бы понятна (хотя и маловероятна), если бы Система пошла по третьему пути, но не в остальных случаях.

И тут же следующий вопрос. Если Буланова сажают по указанию Сталина и/или Берии, почему его выпускают через год? Вариант «Независимой Газеты» о заступничестве Жукова настолько фантастичен, что автор его использовать не решился. «Выпустили по-тихому». От кого «затихарили»? От Сталина и Берии? И кто там такой смелый нашелся?

Я могу привести целый ряд реалистических версий «посадки и выпуска». Но мы обсуждаем рассказ, а в нем версия совершенно нереальная.


Следующий эпизод. Принятие Буланова зеками. Автору хоть известно, что в 45 году в тюрьмах и лагерях находились, в основном, те, кто на фронт идти не захотел. И как они относились к фронтовикам? Если известно, то какого хрена у него зеки ведут себя, как фронтовики? Блатную романтику воспеваем? «Советская малина врагу сказала: Нет!»? «Советская» малина в штрафбатах сгинула. Все, кто был готов «кровью искупить». А кто выжил на новую ходку еще не пошли.


Дальше еще интересней.

Цитирую


Не знал Гришка, что за него вот уже без малого двадцать лет «воюет» брат Виктора Проваторова — Николай. Сам Виктор погиб в шестьдесят втором «при невыясненных обстоятельствах». А Николай ходил, писал, доказывал.


Кто убил Виктора всем понятно?

Можно вопрос? В КГБ все поголовно идиоты? Если «ходит, пишет и доказывает» Николай, зачем убивать Виктора? Николая убивать надо! Николая!!! Но не убивают. А Виктора – убивают!

А еще вопрос – а зачем убивать Виктора или Николая? Смысл в чем? Кто-то что-то пишет и рассказывает? И что? Сколько народу пишут и рассказывают всевозможные небылицы. Всех убивать что ли? Убийц не напасешься. Каждый фронтовик хоть немного, да приукрасит истину. А уж в передаче… И знают эти рассказы только близкие. Не было тогда Интернета, не было! Ни малейшего смысла в диверсии нет.


И тоже самое можно отнести к смерти самого Гришки. Да какой смысл его убивать? Мало ли что треплет алкаш с кучей судимостей? Каждый алкаш что-то треплет. Он безвреден и никому не опасен. За такими КГБ даже не следило. За ненадобностью. Участковый милиционер за ним следил. Чтобы Григорий спьяну не зарезал кого-нибудь.


Это не все логические неувязки. Там еще хватает. Но для вывода ясно.


Взята трагическая судьба. Герой войны, не сумевший устроится в мирной жизни.

Сломавшийся и сгинувший. Сложнейшая психологическая трагедия. Слезы на глаза наворачиваются только от представления, как это можно нарисовать.

Но это не сделано.


Сделано другое. Судьба Буланова использована для выражения своих политических взглядов. Облиты грязью фронтовики (Егоров и Кантария не воевали, только позировали. Года с 41-го всё позировали). Громко обличена Система и ненавистные Сталин и НКВД-КГБ. Возвеличены урки и алкаши. И т.д. И всё это грубо, бездоказательно, и абсолютно неестественно и недостоверно. В духе «желтой» прессы. Для «Независимой Газеты» - сойдет. Для серьезного автора – извините.


Вот такие претензии от просто читателя, а не от «книжного червя». Но читателя, жившего во времена, когда «убили» Григория Буланова, и привыкшего думать, а не принимать на веру печатное слово.



#22 Antimat

Antimat
  • Администраторы
  • 4 466 сообщений

Отправлено 17 Июнь 2013 - 21:33

Обратилась за помощью к консультантам.


Ответ от Mi|

В качестве "альтернативной истории" и про Булатова вполне пойдет, вот только о смерти чересчур накручено и кровавая ГЭБня в то время не вешала, а сажала в дурку^ им смысла не было его вешать.
Потом про наколки и уголовщину и тд... Так что это, скорее всего, жанр "альтернативная история"

Короче, ч1 до встречи с И. Сталиным еще ничего. А дальше сплошная фантазия.



#23 Antimat

Antimat
  • Администраторы
  • 4 466 сообщений

Отправлено 17 Июнь 2013 - 21:53

ВВГ, много и подробно расписали... Я теперь даже не знаю... Подождем автора, пусть объяснит, альтернативная или нет история.

Я, например, поверила во все. Единственно, что заставило усомниться - это слова Сталина: "А через 20 лет тебя наградят". Пахнет предсказанием, что ли... Если это как бэ показалось, то согласна. Сама речь не совсем соответствует языковой личности Сталина.

Что переусердствовали и внезапно посадили, хотя Сталин приказа не отдавал... В духе видео-анекдотов, популярных сейчас, в которых Сталин только подумал, а НКВД сделало, потом оказалось, что подумал не о том.
Если был неугоден - проще было бы стразу удавить или расстрелять в процессе "несчастного случая".

Не знаю... Жизнь - вообще нелогичная штука. Не знаю, кто как, а я прослезилась. Бывает такое, когда истинного героя подменяют, ибо неформат к данному обществу. Была обида за народ в лице Гришки (может, тут метонимия какая?), помятуя о послевоенных репрессиях.

И второе замечание. Стиль. Он ближе к публицистическому, какие раньше статьи в "Крестьянке" были, в которых рассказывали истории о ЖЗЛ.
Именно эта публицистичность вызывает доверие или вводит в заблуждение.

Но в общем, подчеркну, мне очень понравилось.

#24 ВВГ

ВВГ
  • Amigos
  • 94 сообщений

Отправлено 17 Июнь 2013 - 22:33

Подождем автора, пусть объяснит, альтернативная или нет история.

Вот это, как раз, неважно.

Важно то, что даже если именно Григорий был первым и его подвиг замолчали, то описанная в рассказе версия настолько противоречива, нелогична и политизирована (в плохом смысле), что автоматически ставится под сомнение и всё остальное. В том числе, сам факт подвига.

Стиль. Он ближе к публицистическому, какие раньше статьи в "Крестьянке" были


Не в "крестьянке", а в "независимой газете". В конце 20 века. Автору было бы неплохо указать, что он использовал этот материал. А то плагиатом попахивает.

А в целом Ваши консультанты сказали то же, что и я.

Короче, ч1 до встречи с И. Сталиным еще ничего. А дальше сплошная фантазия.



#25 Antimat

Antimat
  • Администраторы
  • 4 466 сообщений

Отправлено 17 Июнь 2013 - 23:13

а в "независимой газете"

первый раз слышу о такой. :(

Видимо, у нас её не было.

#26 Имперец

Имперец
  • Amigos
  • 131 сообщений

Отправлено 17 Июнь 2013 - 23:26

Основная мысль этого произведения — Какая ужасная была страна!!! Володя прав, очень похожее было в 90-х годах, В те годы, когда "журналисты" совсем забыли о какой-либо проверке жареных фактов, и с удовольствием создавали легенды, ради тиража и гонорара в тридцать сребнников.

#27 ВВГ

ВВГ
  • Amigos
  • 94 сообщений

Отправлено 18 Июнь 2013 - 00:06

Вот Вам для примера одна из наиболее вероятных версий "ключевого" (для этого рассказа) моментов.

В штабы, вплоть до самого верха поступают донесения о бойцах, установивших знамя на рейхстаге. Никто заранее героев не планировал. Наиболее подходящих по времени вызывают в Москву, чтобы выбрать "символ Победы". В числе прочих летит и Буланов.
Конечно, со Сталиным он не встречается. Но говорит с ним достаточно серьезный чин, Уважительно говорит, как с равным. Разговор идет о важности политического момента, о том, как важно правильно подать. И рассказывать ту версию, которую выберут. И вообще, аккуратней надо, Гриша, а то сделаем тебя героем, а у тебя мат через слово. И т.д.
Чин у говорящего - о-го-го. Для рядового бойца - это почти Сталин.. А тут еще звучит фраза: "Считай, Сталин тебя просит". Готов боец.

А дальше его везут на базу НКВД, ночевать-то ему где-то надо. Тут молоденькая официантка. И молодой парень, герой. Она совершенно на автомате, без единой задней мысли строит глазки. Вот только Гриша лет несколько без женщины. (Кто не знает, немецких женщин фронтовики (настоящие, с передовой) воспринимали не как женщин, а как "враждебно настроенный, но малоопасный объект". Такой изгиб психологии.). Ему двадцать, гормоны играют. Плюс твердое "знание", что официантки - женщины не самого строгого поведения (это убеждение до восьмидесятых продержалось). Да она глазками постреливает. И парень уже принял сто грамм. Он ей подмигивает, она "смущается". И он пошел в серьезную атаку. А она того и не желала вовсе. Она назад, а его уже из танка не остановишь. На крик прибегает охрана.
Можно еще разобраться, выйти малой кровью, но Гришка сам в бутылку лезет: "Я за нее кровь проливал, а она, гнида, ублажить фронтовика не хочет!"
Заводят дело. О Герое уже и речи нет, какой "символ Победы" с уголовщиной за спиной. К суду более/менее разобрались, и девочка от претензий отказалась, как же фронтовика сажать, прощу. И дали ему ровно столько, сколько он в предвариловке отсидел. А в предвариловке первоходников стараются с такими же сажать. Там его если не уважали, то боялись. Разведчик, драться умеет.

Вот и вся история. Вполне логичная и правдоподобная. В которой криминала с любой стороны куда меньше, чем глупости и непонимания ситуации.

А через двадцать лет в воображении спившегося "героя" чин превратился в Сталина, из разговора пропало "если", а попытка полуфлирта-полуизнасилования становится провокацией НКВД. А чтобы объяснить, почему выпустили рано - возникает заступничество Жукова (это из версии НГ, откуда брал информацию автор).

Вот только прикиньте, какой драматичности рассказ можно сделать на моей версии, если не искать "кровавую гебню", а писать о людях! Чуть не повезло в одном месте, чуть в другом. Где-то не хватило умения, где-то смелости, где-то наоборот трусости. И герой-разведчик деградирует в алкаша, хулигана и вора. Ведь и вторая ходка была за хулиганство, и третья - за расхищение. Как-то автор об этом вскользь упомянул. А ведь важный нюанс.

Сообщение отредактировал ВВГ: 18 Июнь 2013 - 00:09


#28 ВВГ

ВВГ
  • Amigos
  • 94 сообщений

Отправлено 18 Июнь 2013 - 00:16

Независимая Газета выходила и до сих пор выходит в Москве. Ярко выраженное "желтое" издание. Сенсации. жареные факты, агрессивно-претензионный стиль. И никогда никакой проверки, передергивание, одностороннее рассмотрение любых версий. Чем дальше, тем хуже. Лет десять назад они писали, как военкоматы устраивают облавы на студентов прямо в стенах институтов. Так убедительно писали... Если бы у меня сын-студент "облавного" возраста не находился во время "облавы" в том самом месте, я бы мог даже поверить. Но у него со зрением всё хорошо. А облавы не заметил :)

#29 Antimat

Antimat
  • Администраторы
  • 4 466 сообщений

Отправлено 18 Июнь 2013 - 11:36

Вот Вам для примера одна из наиболее вероятных версий "ключевого" (для этого рассказа) моментов................................

Круто! Мне нравится этот вариант. Он более психологичный. :аплодсменты:

Основная мысль этого произведения — Какая ужасная была страна!!!

Тут момент такой, что мы воспринимаем то время как абсолютно "жить стало лучше, жить стало веселей". "Кубанские казаки" там всякие... Мне кажется, все же важно уметь так подать историю, чтобы в ней было место правде. Не скатываясь в крайности.

Мой дед, царствие ему небесное, всю свою жизнь верил, что при Сталине в том числе было круто и репрессий не было. Тем не менее, в Киргизии его семья и семья мой бабки оказались именно в результате этих самых репрессий. Из князей - в грязи. В поезд на Пишпек. Моя генеалогическая информация в этом плане от Украины до центральной России.

#30 ВВГ

ВВГ
  • Amigos
  • 94 сообщений

Отправлено 18 Июнь 2013 - 15:52

Мне нравится этот вариант. Он более психологичный.

важно уметь так подать историю, чтобы в ней было место правде. Не скатываясь в крайности.

В этом вся суть. Не надо "подавать историю". Всё равно ошибетесь.
Надо писать о людях.
О том же Гришке, не сумевшем найти себе место в мирной жизни.
И о таком же Гришке, сумевшем.

О дяде Ване, укравшем ведро угля, севшем за это в тюрьму, отсидевшем три года, вышедшем, под шумок "реабилитационных процессов" ставшим "бывшим политзаключенным", реабилитированным "народным героем" и "символом перестройки", пойманном в дальнейшем на "приватизации" (читай краже) завода и создании ОПГ, и не посаженым в тюрьму потому что "у нас демократия и хрен докажешь", и застреленном такими же, как он сам отморозками на очередной стрелке!

И о дяде Васе, который, отсидев, больше никогда не крал и дошел до начальника цеха.

И о мальчике Коле, которого не посадили в 2009 году потому что "мало украл", и который в 2012 зарезал старика-сторожа, пытавшегося ему помешать украсть много.

О восторженном идеалисте Пете, так и не окончившим третий класс ЦПШ, пошедшем служить в ЧК, чтобы "защитить революцию", героически отвоевавшим всю гражданку, вошедшим во вкус "ловли врагов" сначала настоящих, а потом мнимых, в 37-ом справедиво посаженным (чудом не расстрелянным) за превышение полномочий, добровольно ушедшего в штрафбат в 41-ом, встретившим май 45-го в Постдаме, а в 46 отказавшемся идти работать в Органы и уехавшим в сибирский колхоз. Который так и сказал: "Я опять не удержусь и наломаю дров".

Это реальные судьбы. Их тысячи.

Подберите такие судьбы за нужный исторический период. Опишите их. Правдиво, без передергов и "авторской выдумки". И вот вам картина эпохи. Куда более правдивая, чем личное мнение автора.

А уж излагать свои личные политические взгляды, прикрываясь судьбой фронтовика, да еще передергивая и произвольно истолковывая факты - путь тупиковый.

PS. Вот пример того, как надо писать про эту судьбу: http://samlib.ru/i/i...n_a_g/bul.shtml

Сообщение отредактировал ВВГ: 18 Июнь 2013 - 16:14


#31 Сочинитель

Сочинитель
  • Amigos
  • 85 сообщений

Отправлено 18 Июнь 2013 - 18:32

ВВГ, как много вы тут всего написали. Знать, хороша повесть моя, коли вам не лень было сюда с "ВВВ" идти и писать всё это.
Но всё вами написанное - только ваша позиция, ну, наверняка ещё ваших коллег по форуму, для меня неубедительная, несмотря на всю вашу горячность и желание "исторической справедливости", угодной вам. Если вам так хочется видеть эту историю - на здоровье. Мне хочется по-другому, не так как у вас. Ваше изложение событий имеет точно такое же право на существование, как и моё.
И всё-таки всё опять свелось к пресловутому "было-не было". Как и на "ВВВ", так что вы не оригинальны.

#32 Сочинитель

Сочинитель
  • Amigos
  • 85 сообщений

Отправлено 18 Июнь 2013 - 18:39

Что касается Сталинских репрессий. Здесь я больше верю Владимиру Высоцкому и Леониду Мончинскому. Их роман "Чёрная свеча" потряс меня до глубины души.
А ещё больше я верю своей бабушке, царство ей небесное. Она до конца жизни опасалась говорить плохо о Сталине. В её доме стоял портретик генералиссимуса при всех его основных регалиях. Так однажды я видел, как бабушка плюёт в него, а потом быстро вытирает рукавом. Я тогда ещё не всё понимал, но по её внешнему виду понял, что настроение у бабушки в тот момент крайне негативное было.

#33 ВВГ

ВВГ
  • Amigos
  • 94 сообщений

Отправлено 18 Июнь 2013 - 19:20

Сочинитель,

А как насчет того, чтобы прежде чем отвечать - прочитать то, что вам писали?
А то можно ведь и вляпаться. Из того, что написал я, вы не прочли ни строчки. Или чукча не читатель? Чукча писатель?

Так вот, я вас огорчу, вы не писатель. Потому как неумелая компиляция статей из "Вятского Края" и "НГ" литературным произведением не является.

Чтобы сделать по этому материалу литературное произведение, надо понять двух людей - разведчика Григория Булатова и алкаша и уголовника Гришку-рейхстага. А Вам это в принципе не дано. Шоры либерастические на глазах мешают.

А насчет "Черной Свечи" надо бы знать, что В.Высоцкий не имеет к ней ни малейшего отношения. Всё его "участие" от начала и до конца придумано Мончинским с маркетинговыми целями. А то его весьма посредственную книгу даже желтые издательства печатать не хотели. Вот под именем Высоцкого - другое дело!
Достаточно сравнить стиль настоящих произведений Высоцкого и этой поделки. Впрочем, Манчинский и сам в предисловии несколько раз оговаривается, практически признавая только свое авторство.

Про репрессии же и другие исторические моменты - верить надо не художественным книгам, а документам и цифрам. Сейчас почти все архивы открыты. Вперед! Много интересного для себя откроете.
Впрочем, нет. Вы не откроете. Для этого надо видеть то, что написано, а не то, что хочется. Вы же до смерти будете, как ваша бабушка: сегодня плюете на портрет Сталина, завтра на лик Христа, послезавтра на портрет Горбачева. И все изподтишка, украдкой. Потому как в лицо - страшно!

#34 fotka

fotka
  • Amigos
  • 3 318 сообщений

Отправлено 18 Июнь 2013 - 21:24

Сожалею, что прочитала произведение только сегодня. И комменты к нему…

Скажу сразу (специально для уважаемых оппонентов), что родилась в СССР, в 1961, прошла путь от октябренка, пионера, комсомольца – начиная от веры в коммунистическое будущее до здорового скептицизма, до подтверждения моих худших опасений, но… никогда не собиралась никуда уезжать, менять или хаять свою страну, ибо Родина может быть больна, но на то она и Родина, чтобы любить ее всякой и понимать, что другой не будет никогда…

Прошу прощения за невольную пафостность…

Дополнительно сообщаю, что являюсь член жюри этого конкурса и членом Союза писателей Санкт-Петербурга.

А теперь к делу!


По стилистике отнесла бы данное произведение, скорее, к очерку, однако не сомневаюсь, что автор при его таланте и явной заинтересованности материалом запросто напишет отличный роман. Достаточно отметить несколько штрихов в тексте (кому понадобятся – представлю)


По содержанию. Тема конкурса – «Никто не забыт и ничто не забыто». Понимаю ее, как настоящую память – память, с уважением относящуюся в том числе и к тем, с кем поступили несправедливо. Не приемлю лакировки, искажения. Мы не Манкурты – мы люди…


Особо отмечаю фразу, которой автор попытался оградить себя от возможных нападок:

Я был потрясён трагической судьбой Григория и решил написать об этом, отнюдь не претендуя на историческую и архивную точность. Эта повесть всего лишь мой субъективный взгляд на те события

У меня такое впечатление, что никто из комментирующих не обратил на это внимание, а ведь автор имеет на это право, имеет право на собственное авторское осмысление + автором приведены исторические документы в лице фотографий…


По претензиям.


если ГГ хотели посадить, то зачем было везти его к Сталину? Главе государства больше делать нечего, как встречаться с тем, кто к утру станет лагерной пылью? И почему быстро выпустили? Нужно "похоронить" - похоронят. А не отпустят через годик, да еще в войска.

Да очень просто! Люди той эпохи свято верили Сталину: раз сам обещал – значит, это святое, никакого больше слова не надо! И еще один момент: Сталин, как и всякий хищник, любил игры " в кошки-мышки», любил, к примеру, посадить любимую жену, чтобы муж помучился и т.п. Уверена, уважаемый ВВГ, что Вы об этом неоднократно читали и знаете лучше меня…

Про поведение уголовников - откуда такое уважение к фраеру с воли?

Уголовники – люди совеобразные. В том числе они относятся уважительно к тем, кто их не боится. Любой пахан умен и действует на свое усмотрение. Не вижу здесь противоречия.

Почему государственную тайну, в разряд которой Вы возвели водружение ГГ флага, знают все встречные и поперечные? От рядовых "людей в штатском" до зеков?

В СССР все всё знали и говорили об этом на кухне – Вы же, простите, не мальчик, ВВГ? Или жили не в Советском Союзе?

Мой дядя тоже участвовал в этом процессе. Тоже водружал знамя. И тоже не видел в этот момент никаких других знамен. Но ему в голову не приходило не только доказывать, но даже считать, что он первый. Вообще считал, что это неважно. Главное дошли, победили, а кто первый-второй-третий – это как длиной половых органов мериться!

Ваш дядя, видимо, был старше и мудрее, как и Вы сейчас. А тут парень, из глубинки, 19-ти лет – есть разница?

Я, например, поверила во все. Единственно, что заставило усомниться - это слова Сталина: "А через 20 лет тебя наградят". Пахнет предсказанием, что ли

Antimat, «товарищ Сталин» был тонким психологом, умел найти подход к людям, знал что его боготворят и любил поиграть с людьми – смотрите коммент выше.

Основная мысль этого произведения — Какая ужасная была страна!!!

Она была не ужасная – она просто была ТАКАЯ, Имперец! Вы тоже далеко не юноша, и знаете, о чем я говорю…

Конкурс, насколько я поняла, проводится для молодых - чтобы помнили, чтобы знали, чтобы не повторяли! И мне страшно и больно, когда солидные люди, родившиеся и жившие в СССР, пытаются обелять Сталина <_<

Сообщение отредактировал fotka: 18 Июнь 2013 - 21:31


#35 ВВГ

ВВГ
  • Amigos
  • 94 сообщений

Отправлено 18 Июнь 2013 - 22:40

fotka,

Один мой знакомый очень любит говорить: "Можете считать меня сволочью, но не надо считать меня дураком".

Здесь именно такой случай. Вы считаете, что Сталин - изверг и сволочь, а в НКВД работали исключительно садисты. Это Ваше право. Но считать их всех, сверху донизу идиотами - не надо.

Хотя бы потому, что в этом случае та страна не дожила бы и до войны.

Я не обсуждаю вопрос был ли подвиг. Дело не в праве автора, любой штурмовавший рейхстаг совершил подвиг.
Но действие всех поголовно действующих лиц в рассказе отдает идиотизмом. И аргументы типа "Сталин любил поиграть в кошки-мышки" не катят. Ради дурацкой игры с рядовым бойцом гонят самолет из Германии, тратят время кучи народа, во главе с генералиссимусом, устраивают тупейшую провокацию, сажают, выпускают... Вы хоть немного знакомы с практикой работы силовых органов?

С реальностями уголовного мира Вы, уж извините, тоже не знакомы. Никого уголовники не уважают в принципе. Кое-кого боятся. Это не тот случай. Их в камере двадцать, а он один. И ломали фронтовиков на раз.

А уж в утверждение, что все и всё знали на кухнях... Даже теряюсь, что ответить. Хлеще только Солженицевские 60 миллионов репрессированных, которых он на Соловках считал. То, что его не интересовал вопрос, от кого мы произошли, это ладно. Но Вы что, всерьез верите, что в СССР не существовало государственных тайн, они не охранялись, были известны всем и вся, и обсуждались на кухнях?

Тогда нам спорить не о чем.

Да, я жил в Советском Союзе. И видел совсем не мало. И видел, что творилось при Брежневе. Но я еще видел, что творилось при Горбачеве, Ельцине и Путине. И до сих пор сохранил способность критично смотреть на вещи и не верить всему, что поет пресса. Даже, если она ну "очень демократическая". Особенно, если она "очень демократическая".

Сталин - фигура очень сложная. Обелять его не надо. Вот только очернять - тоже. И рассказывать ужастики про "пяцот миллиенов невинно убиенных" - тоже. Читайте архивы (самостоятельно), поднимайте документы (самостоятельно) и ищите истину. Только самостоятельно, а не пользуйтесь тенденциозными подборками, сделанными кем-то.

Доказательств ни одного действия, описанного в рассказе, - нет. Кроме того, что Григорий воевал. А с этим никто не спорит.
Где доказательства встречи со Сталиным? Все встречи Сталина подробно документировались, причем не в одном месте. Например, журналы, которые вел Поскребышев. Они уже открыты. Где ссылка? Нету.
Где материалы уголовного дела о попытке изнасилования? Тоже нету?
Где постановление об освобождении? Тоже пропало?
Где решение о ликвидации кировского алкоголика? Тоже исчезло?

Если в правдивой версии одна нелепость громоздится на другую, каждая из них должна быть доказана. Или хотя бы внятно и достоверно объяснена. Ничего этого нет. А что есть? Описание подвига, а после - откровенное нагромождение нелепиц, необоснованное ничем, кроме желания автора показать "кровавую гебню", затравившую несчастного человека.
Вопрос к автору: а что ж не показаны провокации гебни по делам о хулиганстве и хищении. И как гебисты спаивали бедного Гришу?

А теперь вопрос к члену жюри. Я его уже задавал в соответствующем рассказе. В конкурс выставлен рассказ, где сочувственным тоном рассказывается о бедном несчастном человеке, члене НСДАП с 33 года, личном друге Геринга, занимавшем немалую должность в структуре гитлеровской Германии. Это тоже укладывается в концепцию конкурса, или организаторы просто проглядели такое понимание лозунга "никто не забыт"?

#36 ВВГ

ВВГ
  • Amigos
  • 94 сообщений

Отправлено 18 Июнь 2013 - 22:42

И мне страшно и больно, когда солидные люди, родившиеся и жившие в СССР, пытаются обелять Сталина

А мне страшно, когда солидные люди, родившиеся и жившие в СССР, верят в любые сказки и пытаются оболгать собственную историю по принципу "чем хуже, тем лучше".

#37 fotka

fotka
  • Amigos
  • 3 318 сообщений

Отправлено 18 Июнь 2013 - 23:00

А мне страшно, когда солидные люди, родившиеся и жившие в СССР, верят в любые сказки и пытаются оболгать собственную историю по принципу "чем хуже, тем лучше".

Да не похоже, что вы из пугливых))) Как и я, впрочем... И вот только не надо меня обвинять в нелюбви к Родине - специально написала, что ЛЮБЛЮ И ПРИНИМАЮ ТАКОЙ, КАКАЯ ЕСТЬ - перечитайте ;)
Считаю, что автор достоверно показал трагедию человека - мальчишки, героя, свято верившего в Родину и в Сталина, как его и учили. Увы, не повзрослел, увы, стал игрушкой в опытных руках; опустился, как водится... но не отступил - боролся, как умел, или, скорее, как не умел, не успел он еще этому научиться...
Реалии того времени, хоть и штрихами, намечены точно и моему опыту жизни в этой стране не противоречат - автору верю.
Не вижу, где и кого автор оболгал - ни одного аргумента! А на собственную версию происходящего автор имеет право - это литература...
Зачет!

Сообщение отредактировал fotka: 18 Июнь 2013 - 23:01


#38 Antimat

Antimat
  • Администраторы
  • 4 466 сообщений

Отправлено 18 Июнь 2013 - 23:02

В этом вся суть. Не надо "подавать историю". Всё равно ошибетесь. Надо писать о людях.

То есть, о попаданцах, встречающих в 41-м мамонтов и птеродактилей можно, а представить себе, что Сталин лично руку жал бы - нет?

Остальное перечитаю, как в себя приду. Что-то плохо соображаю после длинной прогулки.

#39 ВВГ

ВВГ
  • Amigos
  • 94 сообщений

Отправлено 18 Июнь 2013 - 23:09

не надо меня обвинять в нелюбви к Родине

А я вас в этом не обвинял. Перечитайте.
И ответьте на вопрос, выделенный жирным.


То есть, о попаданцах, встречающих в 41-м мамонтов и птеродактилей можно, а представить себе, что Сталин лично руку жал бы - нет?

Вы прочитайте про динозавров, потом будете о них спрашивать. Там нет попаданцев, встречающих мамонтов и птеродактелей

А насчет "Сталин руку жал".

Анекдот помните? "Я этот горшок не брала, вернула целым, и трещина в нем уже была"

Так вот:
Либо Сталин руку жал.
Либо его посадили по провокации
Либо выпустили через полгода.

Что-нибудь одно.

Реалии того времени, хоть и штрихами, намечены точно и моему опыту жизни в этой стране не противоречат


Видимо у Вас весьма односторонний опыт. Потому как противоречат не только реалиям, но и простейшей логике. См. чуть-чуть выше.

Сообщение отредактировал ВВГ: 18 Июнь 2013 - 23:12


#40 fotka

fotka
  • Amigos
  • 3 318 сообщений

Отправлено 18 Июнь 2013 - 23:33

Здесь именно такой случай. Вы считаете, что Сталин - изверг и сволочь, а в НКВД работали исключительно садисты. Это Ваше право. Но считать их всех, сверху донизу идиотами - не надо.

Везде и всегда есть идиоты, садисты и нормальные люди - на последних все и держится.
И еще один момент: говоря о заслугах Сталина в общеполитических масштабах (хотя для меня они сомнительны, я бы сказала очень сомнительны: достаточно вспомнить "подготовку к войне"), никто не отменял ГЛАВНОЙ темы русской литературы - маленького человека, у которого, как известно, своя правда. Здесь, если хотите, автор идет по классическому пути. Да ГГ любит Сталина - обожает, боготворит...

Но действие всех поголовно действующих лиц в рассказе отдает идиотизмом. И аргументы типа "Сталин любил поиграть в кошки-мышки" не катят. Ради дурацкой игры с рядовым бойцом гонят самолет из Германии, тратят время кучи народа, во главе с генералиссимусом, устраивают тупейшую провокацию, сажают, выпускают... Вы хоть немного знакомы с практикой работы силовых органов?

Почему бы нет, если захотелось вышестоящему? Да прихоть! У каждого своя логика - почему бы тому, кто все может, не развелчься? Принимаю допуск

С реальностями уголовного мира Вы, уж извините, тоже не знакомы. Никого уголовники не уважают в принципе. Кое-кого боятся. Это не тот случай. Их в камере двадцать, а он один. И ломали фронтовиков на раз.

Захотел - сломал, не захотел - принял. А тем более, если выгодно. Пахан там хозяин. Вы уверены, что знали всех паханов и все-все их мотивы? Опять же - допуск, автор имеет на это право.

Но Вы что, всерьез верите, что в СССР не существовало государственных тайн, они не охранялись, были известны всем и вся, и обсуждались на кухнях?

Одни тайны были - другие переставали таковыми быть. Ответственные работники, бывало, проговаривались женам. Результаты были разными. А здесь пьяница - да кто ему поверит? Совершенно безопасно - мало ли идиотов, тем более, что официальная версия документально подтверждена, растиражирована, и ВСЕ советские люди об этом знают?

Доказательств ни одного действия, описанного в рассказе, - нет. Кроме того, что Григорий воевал. А с этим никто не спорит. Где доказательства встречи со Сталиным? Все встречи Сталина подробно документировались, причем не в одном месте. Например, журналы, которые вел Поскребышев. Они уже открыты. Где ссылка? Нету.

Это художественное произведение, ВВГ. Ваши требования здесь не совсем уместны - автор имеет право на допущение.

Если в правдивой версии одна нелепость громоздится на другую, каждая из них должна быть доказана.

См. выше

А теперь вопрос к члену жюри. Я его уже задавал в соответствующем рассказе. В конкурс выставлен рассказ, где сочувственным тоном рассказывается о бедном несчастном человеке, члене НСДАП с 33 года, личном друге Геринга, занимавшем немалую должность в структуре гитлеровской Германии. Это тоже укладывается в концепцию конкурса, или организаторы просто проглядели такое понимание лозунга "никто не забыт"?

Здесь согласна с вами полностью - рассказ вызвал у меня недоумение. Как раз собиралась обратиться с вопросом к организаторам

Сообщение отредактировал fotka: 18 Июнь 2013 - 23:39





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных


Фэнтези и фантастика. Рецензии и форум

Copyright © 2024 Litmotiv.com.kg