Сообщений в теме: 53

[Fertes]

Привет.

 

Я все никак не могла отделаться от мысли, что "что-то здесь не то" после последней голосовалки. После драки кулаками не машут, и все-таки впереди еще недели.

 

Пока мне этот вопрос не будет ясен, сомневаюсь, что будет желание принимать участие дальше. Потому что меня смущает такое оценивание как результат анализа текста. Как бэ я должна сделать выводы для будущих ошибок, вернее, их отсутствия, а пока я вообще не могу суммировать происходящее.

 

Например. Я про свои работы, которые ближе к телу.

 

Итак, было оценивание по общему баллу - от 0 до 10, в которые (я думаю) классически входили:

 

1. Грамотность

2. Стиль

3. Сюжет

4. Оригинальность (новизна)

5. Субъективная оценка оценивающего.

 

И не во всех комментариях я увидела эту цельную картину, пусть даже не в теме с голосовалкой, а в самих темах с рассказами. Потому что если комментарий Лестады был мне понятен на 100 %  (отписалась в теме, в голосовалке суммировала), то в прочих у меня просто снесло крышу по долгом размышлении.

 

(Принцип, по которому я лично поставила оценки, был един - по участию + более, менее общая литературность)

 

Вот например, оценка от РГ, выборочно:

1. Алевтина Валерьевна (автор - Максим Радикал) - 8 баллов/ Здорово прописанный не бог весть какого качества сюжетец, чтобы суметь выжать интересный рассказ из него, нужно быть изрядным фантазером, у Максима получилось.

3 Механик (автор — Северная) - 7 баллов/ А вот это меня тронуло, искренне, высоко оцениваю, несмотря на очевидное несовершенство языка. И еще я терпеть не могу "автолюбителей", семь.

4. Мост (автор — Asmodeus) - 7 баллов/ Поставил бы больше, если б не очевидный литературный прием ради эффекта. Но фантазия приятная и написано недурно.

5. Одержимый (автор — AkaKamiKaze) - 7 баллов/ Где-то скомкано, конечно, но к пышностям питаю любовь, занимательно написано.

6. Рыбьи головы (автор — Юлия Эфф) - 7 баллов/ Думаю, рассказ ценный, но нескладный.

 8. Сгущенка в томатном соке (автор — Юлия Эфф) - 5 баллов/ Ну... бытовуха, по-моему, с кисловатым привкусом борща, развлекательно, не более.

 

Первая работа оценена по стилю, сюжет "не бог весть".

"Механик" - по принципу "я хочу", потому что "искренне". Вопрос, а в чем эта искренность заключается? + не любит автолюбителей

"Мост" - оценка по стилю

"Рыбьи головы" - нескладный в чем? По "я хочу"?

"Сгущенка" - по бытовухе. Но в "Алевтине Валерьевне" бытовуха та еще, в "Механике" - ее вообще нет, личные взаимоотношения.

 

Итого: единая отправная точка какая?

=========================================

 

Асмодеус просто ставит баллы, с потолка?
 

2. Механик (автор — Северная) - 6 баллов

4. Одержимый (автор — AkaKamiKaze) - 7 баллов

6. Секрет победы (автор — Лестада) - 7 баллов

 

 

 

В "Механике" есть сюжет, в "Одержимом" его не видела, в "Секрете" прописано все, хоть и избитый "гештальт". По какому принципу шло оценивание?

Субъективно, я так поняла?

 

И если ни одна работа не набрала 10 баллов, то, я считаю, об этом надо сказать, почему.

 

===========================================

Дальше. Оценки Максима, выборочно

 

3. Мост (автор — Asmodeus) - 7 баллов

4. Одержимый (автор — AkaKamiKaze) - 7 баллов

7. Сгущенка в томатном соке (автор — Юлия Эфф) - 7 баллов

 

Я все понимаю: работы были интересные все, дающие пищу для размышления. Но почему, если в "Мосте" и "Сгущенке" есть относительная завязка-кульминация-развязка, а в "Одержимом" - речемыслительный поток с невыясненным сюжетом, почему все же одинаковые баллы?

 

Сумбурно для меня.

 

==========================================

 

Далее.

 

2. Все мужики сво... (автор — Северная) - 6 баллов Как уже было сказано, переписанный анекдот. Идея вполне понятна, но оформление подкачало. 

8. Сгущенка в томатном соке (автор — Юлия Эфф) - 7 баллов Забавная задумка, но какая-то злободневная. Хотя, родных Гг пожалеть хочется с ее психоза )))

 

Всего один балл разделяет полноценный сюжет от анекдота. А в чем прикол-то?

 

============================================

Далее.

 

4. Мост (автор — Asmodeus) - 8 баллов (по-моему, автору не стоит так воспарять и возноситься)) Реалистический рассказ ведь) Держитесь чуть ближе к грешной земле))) Все слишком воздушное, слишком зыбкое... Действие - исключительно через чувства героев. Мне не хватает более твердой, реалистической картинки... У кого фантастика реалистична, у кого реализм метафизичен - реплика в сторону )

5. Одержимый (автор — AkaKamiKaze) - 6 баллов

5. Рыбьи головы (автор — Юлия Эфф) - 7 баллов (проблемы с композицией: не получилось гармоничного построения)

7. Сгущенка в томатном соке (автор — Юлия Эфф) - 10 баллов (на мой взгляд, очень качественная реалистическая проза)

 

Здесь "Мост" оценивается по реализму, а "Рыбьи головы" по композиции.

 

Я подумала и все-таки пришла в недоумение. Прием ретроспекции вполне заслуженный. Вот смотрите, по "головам"

 

1. Маньяк убивает голову, отрезает голову.

2. Далее тело находят, удивляются, нафига он отрезает головы

3. Далее мимолетно мнение рядового гражданина - облегчение, что это не с ним случилось. "Каждый сам за себя?"

0. Прием ретроспекции, объясняющий, почему головы отрезаются и что крышу может снести у каждого, каждый сам за себя не получается.

 

Ок, недописано. Но по сюжету, если я переверну, то к п.3. читатель потеряет бдительность, пропадет интрига, потому что все будет сказано. (Если диалог с убийцей не достроить, а оставить все на прежнем месте.

 

Потом, оценки "Головам" и "Сгущенке" разнятся у всех голосующих, что наталкивает меня на размышление, что все-таки больше было лениво-субъективного, чем объективного, упорядоченного взгляда.

 

Я ничего не понимаю.

 

Естесственно, когда работа, как "Экзорцист" имеет все на своих местах, то оценка однозначная. Но если кто-то чего-то недопонял, то не проще ли пояснить свою позицию?

 

Не знаю, кто как, но мне все же хотелось бы объективного взгляда, чтобы я с уверенностью могла решить, что где не так. И над чем работать.

 

А пока не знаю, то ли мне написать новую работу в духе Максима, то ли анекдота от Северной или удариться в тяжкие - ....

 

Может, все-таки расписывать по системе, которая в самом начале была предположена мной. Или, хотя бы, чтобы каждый голосующий пояснял, от чего отталкивается он/она.

 

Чтобы ось координат была одной для всех работ, а не как бог на душу положит. Иначе - в чем смысл этого оценивания? Оценка ради оценки? Зачем?

 

Например, я упростила в "Битве" - сюжет + стиль = итог. Уже понятно, что так, что не так. Хотя бы так.

 

А если выбирать только 3 работы, то в чем смысл участия остальных рассказов, просто повисеть за компанию?

[Justa D]

хы-хы ))) я давно предлагал оценивать все работы ))) что же до субъективизма, то он был и будет. бороться с ним, мне кажется, бесполезно. 

[Fertes]

Justa D,

что же до субъективизма, то он был и будет. бороться с ним, мне кажется, бесполезно.

Да пусть будет, но при системе:

 

При

1. Грамотность

2. Стиль

3. Сюжет

4. Оригинальность (новизна)

5. Субъективная оценка оценивающего.

Итого =   баллов

 

Он сводится до минимума. Что вообще происходит, почему наступаем на старые грабли? 5-пунктовая система была изначально заложена в оценивании работ на форуме и апробирована на многих конкурсах.

[fotka]

Не знаю, кто как, но мне все же хотелось бы объективного взгляда, чтобы я с уверенностью могла решить, что где не так. И над чем работать.

Естественно, автору очень бы хотелось, чтобы его разобрали по косточкам))) Но...

За других не скажу - только за себя:

1. Разбирать каждую работу по пунктам не могу и не хочу: во-первых, ленива, а во-вторых, раз ленива, то просто радуюсь сильным сторонам произведения или пытаюсь обратить внимание автора на ошибки (вдруг ему пригодится?)

Как ни крути, а от рассказ вместе с его плюсами и минусами складывается в некое единое целое, создает определенное впечатление. Вот я и смотрю, что его портит, а что вытягивает. 

2. Разница в оценках зависит от многих причин, а именно: что в первую очередь важно критику/читателю - идея, стиль, грамотность, гармоничность и пр.

Плюс - важен также уровень компетентности самого оценивателя

[Fertes]

Естественно, автору очень бы хотелось, чтобы его разобрали по косточкам))) Но...

Да пусть даже одни оценки стоят без многа букав в пунктах, уже видно же.

1. Разбирать каждую работу по пунктам не могу и не хочу: во-первых, ленива, а во-вторых, раз ленива

 

+ 1

2. Разница в оценках зависит от многих причин, а именно: что в первую очередь важно критику/читателю - идея, стиль, грамотность, гармоничность и пр.

Хотя бы уточнить эту точку отсчета можно же?

[fotka]

Все субъективно.

Вот, Юль, посмотри внимательно, даже ты из всего перечисленного мною выбрала исключительно то, что считаешь важным сама)))

 

 

 

Хотя бы уточнить эту точку отсчета можно же?

Не хочу никого обижать, но тут совсем недавно девушка написала прямо, что ее не интересует стиль... - дальше речь ни в коем случае ни о ней. Любые совпадения случайны 

А как он может не интересовать? И кого он может не интересовать? да я некоторые рассказы именно из-за стилистических ошибок читаю, словно пробираясь сквозь джунгли))) Верит кто-то или нет, но мне почти физически тяжело, больно... И вот такой автор начинает оценивать представленные на конкурс работы...

Сообщение отредактировал fotka: 23 Декабрь 2013 - 18:49

[fotka]

Кстати, хочу добавить, что каждый "критик" силен в своей области: один по тексту больше специалист, второй по грамотности, третий по матчасти...

Когда идет обсуждение - где-нибудь на заседании студии или семинара - каждый высказывается, как хочет. Если 15 человек по очереди будут перечислять по всем пунктам - до завтрашнего утра не закончить. А вот потом руководитель и обобщает, заодно объясняя и автору и начинающим критикам, где их ошибки. Разумеется, руководитель должен быть весьма компетентен - или не стоит к такому и прислушиваться...

Но я ни на чем не настаиваю - лишь разъясняю собственную позицию. Меня так приучили...

Со своим уставом в чужой монастырь... 

Сообщение отредактировал fotka: 23 Декабрь 2013 - 19:00

[Fertes]

Вот, Юль, посмотри внимательно, даже ты из всего перечисленного мною выбрала исключительно то, что считаешь важным сама)))

Я выбрала именно то, что наиболее ярко показывает разброс. В самом деле, неужели, "Рыбьи головы" всего лишь на 1 балл выше "Одержимого"?

 

Не хочу никого обижать, но тут совсем недавно девушка написала прямо, что ее не интересует стиль... - дальше речь ни в коем случае ни о ней. Любые совпадения случайны

Я пока за себя говорю, может, и та "девушка" передумает. Тем более, что Ольга не права. То, что едят неприхотливые знакомые, могут не осилить те, кому это не надо, ибо не знакомы.

 

Просто пойми мою растерянность. Я не первый год "замужем". У меня свое отношение к оценкам. Практически в 99% процентах я знаю, ЧТО я хочу сказать и КАКИЕ ПРИЕМЫ для этого использовать, чтобы:

а) читатель читал

б) самой было интересно

 

если я вижу, что мои опасения оправдались, не получилось то, что я подозревала, то это двигает меня в верном направлении, я знаю, куда надо идти. Каких ошибок больше не допускать.

 

А если несколько разных людей говорят разное, то  у меня полнейший разброд. То ли я бездарна, то ли на всех не угодишь и надо писать, как пишешь, посылая всех критиков.

 

Вот меня вообще это шокировало:

2. Все мужики сво... (автор — Северная) - 6 баллов. хорошая реалистичная история ) но автору, соглашусь с предыдущими комментаторами, нужно искать в себе больше глубины.  

5. Одержимый (автор — AkaKamiKaze) -  6 баллов. хорошая идея. мне, по крайней мере, она близка и понятна. сам иногда чувствую то же. но с возрастом все реже и реже. наверное, старею. поставил бы выше, но автору, мне кажется, стоит уделить больше внимания языку, и все будет тип-топ. потенциал чувствуется, и хочется, чтобы автор не боялся расти. 

6. Рыбьи головы (автор — Юлия Эфф) - 6 баллов. честно - не хватило присутствия. не прочувствовал я ГГ, хотя задумка, полагаю, была очень интересная. эх!

 

Охренеть, не иначе... Такими советами я к концу РД буду писать как девятиклассник.

Данияр, что, правда, это работы одного уровня?

[Fertes]

Кстати, хочу добавить, что каждый "критик" силен в своей области: один по тексту больше специалист, второй по грамотности, третий по матчасти...

Правильно. Вот и пусть каждый пишет, например:

я буду оценивать по стилю (я чаще так делаю), потому что не важно, что вы там напишете, важно, как

 

другой - а мне стиль пох, мне главное, чтобы интересно было.

 

Тогда даже обидеться не на что, потому что все ровно.

Сообщение отредактировал Yuliya Eff: 23 Декабрь 2013 - 19:01

[fotka]

Я выбрала именно то, что наиболее ярко показывает разброс. В самом деле, неужели, "Рыбьи головы" всего лишь на 1 балл выше "Одержимого"?

Я имела в виду не рассказы, а мою "пламенную речь")))

Далее...

 

2. Все мужики сво... (автор — Северная) - 6 баллов. хорошая реалистичная история )

Все просто: автор не знает, что термин "хорошая реалистическая проза" включает в себя также понятие владения стилем, композицией и прочими, то есть пока не существующими для неопытного автора/критика понятиями

 

 

5. Одержимый (автор — AkaKamiKaze) -  6 баллов. хорошая идея. мне, по крайней мере, она близка и понятна.

Вкусовщина, субъективизм - "мне близка - значит, это хорошо"    + критик опять же еще не знает, что такое "хорошая проза"

 

По поводу "Рыбьих голов". Понятно, почему такой разброс. Все очень просто и не стоит удивляться.

По замыслу это не рассказ, а повесть - невозможно столько втиснуть в маленький объем. Разве что найти какую-нибудь суперподходящую композицию. Отсюда оценки: кто любит про маньяков - ловит кайф и оценивают высоко. Кто их терпеть не может - видит недочеты и ставит ниже...

Сообщение отредактировал fotka: 23 Декабрь 2013 - 19:25

[Fertes]

По замыслу это не рассказ, а повесть - невозможно столько втиснуть в маленький объем.

Как автор, находясь в трезвом уме и светлой памяти, утверждаю, замысел дальше рассказа не шел.

Отсюда оценки: кто любит про маньяков - ловят кайф и оценивают высоко. Кто их терпеть не может - видит недочеты и ставит ниже...

А нафига тогда мне участие? Есть единая тема - странные люди. Кто лучше показал эту странность - тот и молодец.

Мы же не рассматриваем работы в Новых, поступающие хаотично?

 

Цель какая РД? Определиться, какие приемы и что интересно читателю по данной тематике. Я по данной неделе даже суммированного анализа не смогу написать, потому что, кто в лес, кто по дрова таким образом.

 

В общем, идея РД летит ко всем чертям с первой недели. Жаль.

 

И это... Я подумал и решил... Если в будущие недели не будет адекватного голосования, которое будет помогать расти, а не морочить голову, то буду участвовать вне конкурса.

Раз развлекаловка без выводов, ну и ладно. Че напрягаться?

 

Без обид. Если мне одной нужна ясность, значит претензий к другим быть не может. 

 

Возникает параллельный вопрос, что делать с требованиями к оцениванию  новых работ форума вообще, но это другая история.

[Лестада]

Соглашусь с Фертес. Хорошо бы в следующий раз попробовать расставить оценки по предложенною шкале. Как мне кажется, это будет полезно и для нас самих. 

 

 

Раз развлекаловка без выводов, ну и ладно. Че напрягаться?

Это тоже наводит на какие-никакие выводы.

Сообщение отредактировал Лестада: 23 Декабрь 2013 - 19:28

[fotka]

Считаю очень важным!

Такая площадка, как здесь - да и везде так должно быть! - дает уникальную возможность приобретать опыт. Поэтому не стоит обижаться ни на критику, ни на оценки... 

Все мы учимся. Постоянно

[Лестада]

fotka, не, ну я, если честно, ни на что не обижаюсь. Да и обиженных тут вообще не вижу. Но считаю целесообразным попробовать развиваться не только как авторы (если такое возможно), но и как "критики", то есть, личности, способные увидеть другой текст, и на основе этого сделать предложения как для автора произведения, так и выводы для самих себя.

[fotka]

Как автор, находясь в трезвом уме и светлой памяти, утверждаю, замысел дальше рассказа не шел.

Значит, надо переделать. Когда с рассказом что-то не то, либо его режут, либо расписывают, либо меняют композицию

 

Цель какая РД? Определиться, какие приемы и что интересно читателю по данной тематике. Я по данной неделе даже суммированного анализа не смогу написать, потому что, кто в лес, кто по дрова таким образом.

Не совсем согласна с таким подходом, потому что в этом случае авторы, которые и так не понимают важность других составляющих, только укрепятся во мнении, что все остальное ерунда.

Если кому-то правлю текст или замечаю ошибки, то знаю, что это больно. Я не хочу приносить кому-то боль, только вот беда - без этой боли не вырастет писатель

Сообщение отредактировал fotka: 23 Декабрь 2013 - 19:54

[fotka]

fotka, не, ну я, если честно, ни на что не обижаюсь. Да и обиженных тут вообще не вижу. Но считаю целесообразным попробовать развиваться не только как авторы (если такое возможно), но и как "критики", то есть, личности, способные увидеть другой текст, и на основе этого сделать предложения как для автора произведения, так и выводы для самих себя.

Да пусть присутствуют эти пункты - дисциплинируют)))

Надо - буду расписывать 

[Fertes]

Не совсем согласна с таким подходом, потому что в этом случае авторы, которые и так не понимают важность других составляющих, только укрепятся во мнении, что все остальное ерунда.

В темах же идет обсуждение. А голосилка = суммирование. Диссонанса быть не должно.

 

Если кому-то правлю текст или замечаю ошибки, то знаю, что это больно. Я не хочу приносить кому-то боль, только вот беда - без этой боли не вырастет писатель

Если врач мне объясняет, что надо лечить, то я спокойна и боли меньше. Если не объясняет, то не факт, что я буду пить лекарство. Есть понятие необходимости при грамотном объяснении ошибок, тогда и обижаться не на что, имхо.

А если один доктор ставит диагноз диабета, другой - аппендицита...

 

Не знаю, что решит Розовый, Лестада... Рождественскую неделю, похоже, буду вести я, поэтому так и сделаю, остальные - пусть сами решают.

 

А если будет следующий РД, то сразу пропишу систему наиболее удачного оценивания. Сама виновата.

 

fotka, спасибо за понимание.

 

Малость полегчало, выговорилась, пойду работать.

[Розовый Ганс]

По системе можно.

Но я считаю, что пункты "Грамотность" и "Оригинальность (новизна)" — совсем не нужны, вывел к грамотности более-менее нейтральное отношение, последнее время стараюсь вообще не говорить о ней в отзывах (кроме случаев, когда чересчур по мозгам бьет). Потому что писать грамотно любой научиться может, посади первого встречного за уроки русского на три-четыре часа ежедневно, и через полгода он будет бить по рукам людей за безграмотность. 

А по поводу оригинальности и новизны дело противоположное, у каждого свой читательский опыт, когда как грамота одна на всех, тут оценки вразнобой могут идти, теоретически, как и без данного пунктика. 

По поводу своих оценок могу сказать в оправдание, что я читатель и мне субъективный интерес первичен, да, это непрофессионально, но такова моя "мораль" — условно говоря, интересный себе неграмотный рассказ ценю выше неинтересного гладко и профессионально написанного, другой подход посчитал бы лживым. 

[fotka]

По поводу своих оценок могу сказать в оправдание, что я читатель и мне субъективный интерес первичен, да, это непрофессионально, но такова моя "мораль" — условно говоря, интересный себе неграмотный рассказ ценю выше неинтересного гладко и профессионально написанного, другой подход посчитал бы лживым. 

Субъективность) 

Неграмотные рассказы редко бывают оригинальными. Если неграмотен - скорее всего, мало читал, а раз мало читал - узкий кругозор, а в таком случае интересные идеи - редкость. Самородок, увы, случай уникальный 

[Justa D]

Охренеть, не иначе... Такими советами я к концу РД буду писать как девятиклассник. Данияр, что, правда, это работы одного уровня?

благодарствую за камень в мой огород  что сказать по этому поводу? да, я не считаю, что это работы одного уровня. но разве в течение других недель было иначе? да что там - на этой или других площадках вообще иначе было? нет. скажу больше - участвуя в разных конкурсах, я давно привык к тому, что балом правит вкусовщина и личные тараканы в головах участников. да, бывает очень обидно. и мне было обидно не раз, когда я видел что мой рассказ, при всех его минусах и недостатках, сильнее того, что стал победителем. я так вообще нигде еще не был победителем в конкурсах разнообразных. так - второе, третье место от силы, а то и вовсе кукиш, несмотря на то, что всегда стремился закладывать в повествование мысль, глубину. и от тебя, Юлия, с Лестадой нелицеприятные вещи слышал. часто - несправедливые вовсе. ну так и что теперь? объявлять вендетту? глупо. 

 

мне кажется, в условиях, когда на площадке собрались авторы крайне разного уровня, стилей, опыта, предлагать систему оценок, основанную на предложенных параметрах, - априори создать условия, при которых ни один практически из начинающих просто даже не сможет вообще рассчитывать на движение наверх. а ведь многим хочется хоть раз искупаться в лучиках славы. мне, к примеру, по фиг. я по натуре не тщеславен и слишком скромен, что считаю своими недостатками. это мне всю жизнь мешало, не позволяло идти по головам вверх, и посему я до сих пор без кола и двора. сплю спокойно, с одной стороны. а с другой - мучительно обидно, поскольку система, любая система оценок или чего-либо несправедлива, потому что не может быть достаточно гибкой. 

 

в общем, предлагаю всем успокоиться. пусть каждый правитель устанавливает ту систему оценок, которая ему кажется более справедливой, а другим навязывать ее как стандарт не стоит. в прозе, как и в музыке, должна быть и классика, и попса, рэп, рок и шансон - каждому на вкус и потребу. 

Сообщение отредактировал Justa D: 23 Декабрь 2013 - 21:30