Сообщений в теме: 37

[Antimat]

Но может, Вы мне объясните, каким образом нищая, голодная, отсталая изначально страна, с треском проигравшая первую мировую (это при победе союзниклв!), окончательно опустошенная гражданской войной, с безграмотным населением, смогла через 17 лет дать отпор сильнейшей армии мира. (Напомню, Франции хватило 40 дней,) если ее руководство было бездарями и тупицами? Более того, каким образом при таком руководстве разоренная жуткой войной страна через восемь лет - ведущая мировая держава? Еще через четыре выходит в космос? Может подскажете, какой лидер на месте Сталина сумел бы добиться хотя бы части подобных результатов? Кто? Никодай 2, Колчак, Деникин, Троцкий, Бухарин, Рыков? Или, может, Горбачев и Путин? И какими способами?

Жуков - раз.

Умение объединяться в ситуации обороны от врага. (1812 год в бонусное доказательство).

[ВВГ]

Antimat,

Жуков? Человек, с февраля по июль 1941 года занимавший пост начальника Генштаба, то есть, непосредственно руководивший подготовкой к войне? Красиво! Это ведь он задержал приказ о приведении войск в боевую готовность вечером 21 июня 1941 года. И именно он должен был оценить такую тактическую схему, как "блицкриг", и найти ей противодействие.
И остановлены немцы были когда Жуков был всего лишь комфронта. Не слишком высокая должность для "спасителя нации".

Но вопрос был не об этом. Страна сделала экономический и технологический рывок с 1924 по 1941 год. Потом повторила его в послевоенные годы.

Как товарищ Жуков осуществил бы подобный рывок. Какими методами?

Сообщение отредактировал ВВГ: 19 Июнь 2013 - 00:42

[fotka]

ВВГ, вот я читаю ваши замечания, ваши аргументы - в принципе, я с вами согласна, но по сути... Неужели никогда в вашей жизне не происходило нелогичных странностей? Уверена, что были - у меня были; и не раз... Так почему бы не предположить, что и с героем этого произведения произошло нечто необъяснимое? Никогда не обращали внимания, что есть люди, вокруг которых твоится черт знает что? Поезда ломаются, в газеты попадают? Впрочем, оставим это...
Не хочу повторяться, но на все ваши претензии я уже ответила: не принимаете - оставим этот разговор...

[ВВГ]

Неужели никогда в вашей жизне не происходило нелогичных странностей?

Им всегда находилось логичное объяснение. Не сразу, так позже. А здесь литература - можно объяснить в рамках рассказа.

в принципе, я с вами согласна, но по сути..

Если бы это было написано про каких-либо других государственных деятелей, Вы бы со мной просто согласились. Но раз Сталин - готовы поверить во что угодно.

А Сталин - обычный государственный деятель. Не ангел и не дьявол. В прошлом грабитель банков, потом военачальник не из худших. Потом руководитель государства. Циничный, в меру подлый. Когда надо - жестокий, когда надо добрый. Как любой руководитель государства. И очень умный и работоспособный. Иначе просто не сумел бы не только поднять страну, но и росто власть удержать.
Я тоже одно время верил в сказки "Мемориала" и Солженицина. Пока не удосужился посчитать цифры и почитать реальные документы. .

Но в принципе, я тоже всё сказал.

[Antimat]

И остановлены немцы были когда Жуков был всего лишь комфронта. Не слишком высокая должность для "спасителя нации".

Должности не всегда лучший аргумент. Это можно везде в организациях наблюдать, не только на гос. уровне. Когда заместитель пользуется бОльшим авторитетом.

Но вопрос был не об этом. Страна сделала экономический и технологический рывок с 1924 по 1941 год. Потом повторила его в послевоенные годы.

Идея. У людей была идея. Сталин её развил, но не один.
Разруха в государстве начинается там, где нет идеи. Это психология большой группы. Вам как знатоку психологии этого ли не знать?

[ВВГ]

Должности не всегда лучший аргумент. Это можно везде в организациях наблюдать, не только на гос. уровне. Когда заместитель пользуется бОльшим авторитетом.

Не в этом случае. Комфронта не разрабатывает стратегические операции и просто физически не может командовать другими фронтами. Да и авторитет Жукова - куда более позднее дело. Серьезный авторитет у него появился в итоге войны, а не в начале.

Идея. У людей была идея. Сталин её развил, но не один. Разруха в государстве начинается там, где нет идеи. Это психология большой группы. Вам как знатоку психологии этого ли не знать?

Вот Вы и признали суть. Сталин сумел развить идею, сплотить вокруг нее людей, и дать правильное направление развитию экономики. Причем настолько эффективной, что "экономические чудеса" "азиатских драконов", перекаченных американскими деньгами - блеклая тень "сталинского чуда".

Вот как раз в это я и не верю)))

Правильно не верите. Не обычный. Гениальный. У него еще и кадров не было.
В своё время мы пытались строить модели альтернативной истории. Вместо Сталина подставляли всех и вся. И Николая, и Колчака, и Троцкого, и Бухарина. Лучший прогноз - немецкие танки на Урале в августе 1941 -го. Чаще страна не доживала до 27-го.

А репрессии. Были. Но не 60 млн, а 4. Цифры ярого антисталиниста, но честного статистика Земскова более чем убедительны. Поинтересуйтесь, сколько за это время посаженных в Англии или США. Большой сюрприз будет.

рассказ, каким бы он ни был, имеет право на сущестование: попадет он в шорт-лист или нет - пусть уж решают участники конкурса...

Право на существование имеет почти всё. Кроме профашистских рассказов, к коим этот не относится. А в шорт-лист попадут все рассказы, их пока 15 на 20 мест.

Мое дело не решать насчет права. А дать отзыв на все рассказы. Чтобы мои оценки в дальнейшем были понятны.

[fotka]

Правильно не верите. Не обычный. Гениальный.

Ой-ой-ой... Что ж, как известно, каждая страна получает правителя, которого заслужила. Или как там? Забыла цитату

Право на существование имеет почти всё. Кроме профашистских рассказов, к коим этот не относится. А в шорт-лист попадут все рассказы, их пока 15 на 20 мест. Мое дело не решать насчет права. А дать отзыв на все рассказы. Чтобы мои оценки в дальнейшем были понятны.

Ваша мнение понятно

[Antimat]

Вот Вы и признали суть. Сталин сумел развить идею, сплотить вокруг нее людей, и дать правильное направление развитию экономики. Причем настолько эффективной, что "экономические чудеса" "азиатских драконов", перекаченных американскими деньгами - блеклая тень "сталинского чуда".

А еще страх, ага.
Не сделал - расстреляли. Хорошая мотивация, чо. Я 1976 года рождения. Но прекрасно помню один эпизод из детского сада, когда подружка Лена нарисовала Ленина (с железного рубля), видимо, сверху положила бумагу и грифелем прошлась, так воспитатель выхватила этот рисунок и сказала, что за такое в тюрьму посадят. Это было где-то 1981-й. Что за маразм?

Сталин не развивал идею. И не сплачивал. У него была послушная команда. + СМИ, самое главное, не забывайте.

Безусловно, я не отрицаю роли Иосифа Джугашвили, но нельзя же из него Бога делать. Я пытаюсь смотреть на мир и на историю с обеих сторон, и мое право выбрать, кому и какому источнику я верю больше.

В общем, я не хочу больше спорить на эту тему и разбивать лоб о чужую точку зрения.

[Имперец]

Сталин не развивал идею. И не сплачивал. У него была послушная команда. + СМИ, самое главное, не забывайте.

Я как-то скачал из интернета несколько томов избранных статей И. В. Сталина и внимательно прочитал с карандашом в руке. Потом сравнил с книгами Ленина и Энгельса. Маркса пришлось изучать в институте с плохим преподавателем, так что я перечитывать его книги пока не могу. Сталин именно развивал марксизм-ленинзм, и конкретно в экономической области.
Кстати, никто из нас, не считает его богом. Он был всего лишь гением. А вот наши противники считают его дьяволом. И данный рассказ льёт воду на мельницу именно тех, кто не может обойтись без врагов.

[ВВГ]

А еще страх, ага.

Вы с 76. Я - 62. Мой папа -26, дядя, тот самый фронтовик, - 21. Мама с 33-го. И бабушка с 1893. Это те, кого я застал в разумном возрасте.

Никто из них не боялся. И ни о каких репрессиях не вспоминал. Хотя в семье репрессированный есть. Двоюродный дядя мамы. Старый большевик, соратник Свердлова. Посадили в 37-ом. Потом на поселение отправили. А семью... не тронули. Те правда, сами на поселение поехали, к отцу и мужу, но это второй вопрос.

И знаете, какую заметил закономерность. Человек говорит: у меня репрессировали вот таких родственников. Спрашиваю: кем они были. Ответ - директор... Сплошняком директора, главные инженеры, партийные деятели. Ни одного рядового учителя, врача или рабочего.

Комментировать надо? Дела бывают не только дутые. Кое-кто и преступления совершает. Настоящие.

[ВВГ]

Вот с чем могу согласиться - что такие разговоры надо вести подробно, развернуто, с документами в руках. Или не вести совсем.

Здесь это невозможно, значит надо не вести.

Пытаетесь оценить реальную роль и личность Сталина - не верьте никому. Лично лезьте в архивы и изучайте первоисточники. Начиная с ситуации в стране на момент его прихода к власти.

Я сначала искренне верил в невиновность Тухачевского. Потом, в его бездарность. А потом посмотрел документы. Не бездарен. И далеко не безгрешен. И заговор, оказывается, был...

[fotka]

Это что, на ВВВ все поголовно сталинисты? Или только нам тут так повезло?

[ВВГ]

Сталин не развивал идею. И не сплачивал. У него была послушная команда. + СМИ, самое главное, не забывайте.

Про СМИ - это вы круто! В 24 году Интернета не было. Газеты были. Вот только большинство людей их только на самокрутки использовало, потому как читать не умело. Впрочем, зачем нужны СМИ, если не развивать и не сплачивать...
Оно, население, само видимо, сплотилось... По мановению волшебной палочки....

[ВВГ]

Это что, на ВВВ все поголовно сталинисты? Или только нам тут так повезло?

Ну наконец-то сталинистом обозвали! А то кем только не назовут.

Мы не сталинисты. Мы просто трезво смотрим на вещи. Не может страна без внешней помощи совершить экономическое чудо, если ей управляют бездари и тупицы. Понимаете, не может.
Большевики, хотели они этого или нет, открыли совершенно новую модель экономики. Невероятно эффективную. Расписал бы подробно, но это огромный объем текста. Вкратце суть в том, что не производится ничего лишнего. Честь изобретения можно смело отдать Ленину. А вот все заслуги по реализации - Сталину.

И сколько Сталина дураком не называй - никуда от этого факта не деться.

Столь масштабные репрессии, как описывает тот же Солженицын, страну уничтожали. Рабский труд неэффективен. А высококвалифицированный - невозможен.
Посадить можно столько человек, сколько нужно на рытье БеломорКанала. Но не больше. Иначе не будет ни танков, ни самолетов, ни тракторов. И хлеба тоже.

Почитайте хоть Прудникову, если лень документы изучать. У нее хоть и наивно немного, но в целом грамотно это описано.

[Сочинитель]

А репрессии. Были. Но не 60 млн, а 4.

На 1916 год население России составляло 181,5 млн. человек.
По переписи от 06.01.1937 года численность составляла округлённо 162 миллиона человек.
Куда делось 20 миллионов человек?
Цифры для руководства были настолько шокирующими, что перепись признали вредительской, результаты засекретили, а проводивших её статистиков репрессировали.
В 1939 проведена новая перепись населения. Её результаты были более оптимистичны - 170 миллионов человек. Отнимаем ваши четыре миллиона. Куда делось ещё 7,5 миллионов человек? Отнесём на погрешность? Не многовато будет?
И вот что, ВВГ, я вам скажу: таких оптимистов вроде вас нынче развелось много. Хорошо рассуждать об индустриализации страны и гениальности руководства, не испытывая реалии на собственной шкуре, да? А если бы за счёт вашей жизни и жизней ваших родственников проводили ту самую индустриализацию? Если бы вас (ведь вы же переходите на личности, предполагая плевки на различные изображения) ставили у вырытой вами же могилы, и стреляли вам в затылок? Если бы вас гноили в золотоносных шахтах, на лесоповалах, на строительстве каналов и в лагерных бараках? Что бы тогда вы сказали о Сталине (если бы вам вообще дали последнее слово)?
У нас в крае, на севере, есть узкоколейка заброшенная, недостроенная с тех самых сталинских времён, и бараки там, посреди тайги, сохранились, и даже паровоз проржавевший на узкоколейке стоит...
Атмосфера в тех местах до сих пор тягостная. Сколько жизней положили там из приведённых вами 4 миллионов? Это много или мало в пересчёте на личную трагедию каждого погибшего? И не надо мне тут про положительные общие результаты говорить. Их можно было достичь иным путём. Не зверским сталинским.

По нынешним сведениям в ВОВ погибло 26 с лишним миллионов. Если опять же исходить из ваших 4 миллионов репрессированных, то где-то 22 миллиона людских жизней забрала непосредственно война.
От гениальности Джугашвили и его прихлебателей это произошло?

Оно, население, само видимо, сплотилось... По мановению волшебной палочки....

Именно само оно сплотилось перед страхом тотального уничтожения. Потому как великий и гениальный Коба молчал в первые месяцы войны, напуганный и потрясённый её масштабом. Даром он что ли из Москвы бежать хотел? А когда понял, что солдаты ценой жизни защищают каждый метр своей земли, понемногу воспрял.

Сообщение отредактировал Сочинитель: 19 Июнь 2013 - 12:11

[Antimat]

Я как-то скачал из интернета несколько томов избранных статей И. В. Сталина и внимательно прочитал с карандашом в руке.

Дайте, пожалуйста, почитать, это интересно.

Потому как великий и гениальный Коба молчал в первые месяцы войны, напуганный и потрясённый её масштабом. Даром он что ли из Москвы бежать хотел? А когда понял, что солдаты ценой жизни защищают каждый метр своей земли, понемногу воспрял.

В перестроечные годы мне попался в руки наш местный альманах, в котором опубликовали донесения разведчиков с предупреждениями о войне и ответы Сталина. Насколько я помню, кого-то из разведчиков даже отозвали за прогнозы.
До этого момента о Сталине я думала так же, как и мои деды (родные не были на войне, двоюродный дед погиб), как и родители. Культ Сталина в семье был.
Именно факты, которые жаренными не назовешь, повлияли на мнение.
Минуточку, попробую быстро набрать один документ: в бумажном виде.

[Antimat]

Маршал Г.К. Жуков о советско-германском договоре о ненападении от 23 августа 1939 года.

... Молотов и после своей поездки в Берлин в ноябре 1940 г. продолжал утверждать, что Гитлер не нападет на нас. Надо учесть, что в глазах Сталина в этом случае Молотов имел дополнительный авторитет человека, самолично побывавшего в Берлине.
Единственный из ближайшего окружения Сталина, кто на моей памяти и в моем присутствии высказывал иную точку зрения о возможности нападения немцев, был Жданов. Он неизменно говорил о немцах очень резко и утверждал, что Гитлеру нельзя верить ни в чем.
Как сложились у Сталина его предвоенные, так дорого нам стоившие заблуждения? Думаю, что вначале у него была уверенность, что именно он обведет Гитлера вокруг пальца в результате заключения пакта. Хотя потом все вышло как раз наоборот.
Однако несомненно, что пакт с обеих сторон заключался именно с такими намерениями.
Сталин переоценил меру занятости Гитлера на Западе, считая, что он там завяз и в ближайшее время не сможет воевать против нас. Положив это в основу всех своих прогнозов, Сталин после разгрома Франции, видимо, не нашел в себе силы по-новому оценить обстановку.

[Antimat]

А вот еще один интересный документ. Взят из обычного учебника по истории (когда-то для себя сделала ксерокопии нескольких страниц, ибо шокирована была, сохранились, однако). Как-то не верится, что создатели учебника придумали этот документ.

Из секретного доклада о состоянии Красной Армии, подготовленной разведывательным отделом генерального штаба сухопутных войск Германии 15 января 1941 года.

В связи с последовавшей после расстрела летом 1937 года Тухачевского и большой группы генералов "чисткой", жертвой которой стало 60-70 проц. старшего начальствующего состава, имевшего частично опыт войны, у руководства "высшим военным эшелоном" (от главнокомандования до командования армий) находится совсем незначительное количество незаурядных личностей... На смену репрессированным пришли более молодые и имеющие меньший опыт лица. Преобладающее большинство нынешнего высшего командного состава не обладает способностями и опытом руководства войсковыми объединениями. Они не смогут отойти от шаблона и будут мешать осуществлению смелых решений. Старшему и младшему командному составу (от командира корпуса до лейтенанта включительно) также, по имеющимся данным, свойственны очень крупные недостатки.

[ВВГ]

Начнем с арифметики Сочинителя. Классический пример недобросовестной работы с цифрами.

На 1916 год население России составляло 181,5 млн. человек.

Откуда эта цифирка? Кто там в разгар первой мировой принялся крестьян считать? Или просто одна гражданка говорила?

Хорошо, поверим Одной гражданке. И другой, которая сообщила, что от РИ в результате революции отпали Польша, Западная Украина и Белоруссия, Финляндия, Бессарабия, Прибалтика, часть Армении, Тува... Кого забыл? А то по памяти пишу... Считаем? Поляков 27 млн осталось на 21 год. Финнов 4. Молдаван 2, прибалтов 5... Западенцев... кто ж их считал... но не меньше 10. Еще потери добавить в первую мировую и гражданскую... Ну, пусть не все, да пару миллионов эмигрировавших... И что получаем?
А данные переписи 1920 года. 137 млн. Примерно. Поскольку районы, где еще шла Гражданская война оценивались примерно.

Кстати, а что это Вы эту перепись пропустили? И перепись 1926 года тоже? Они ведь были. И это не гражданки говорили, официальные данные. Документально подтвержденные!

А теперь посчитаем.
1920 - 137 млн
1926 - 147 млн
1937 - 162 млн
1939 - 170 млн.

Прирост населения уверенно держится 1-1,2% в год. Невзирая на естественный послевоенный всплеск рождаемости! А это серьезная штука! Куда делись пяцот мильенов замученных в застенках кровавой гебни?

Смотрим дальше.
1959 - 209 млн.
Тот же прирост, несмотря на войну и 26 млн убитых. Почему? Значит ли это, что подобные цифры могут скрыть ну хоть 20 млн расстрелянных? А ни фига! Потому как присоединились и Молдавия, и западенцы и прибалты. Это и компенсировало военные потери. И опять не хватает места репрессированным.
Не те количества, чтобы влиять на большую статистику!

Конечно, макростатистика никогда не скажет, сколько точно человек пошло на расстрел. Два миллиона или пять. Но то, что не шестьдесят, не двадцать и даже не десять - понятно.
Если не считать репрессированными отделившихся финнов и поляков. И это не в 37 году, а за всё время нахождения Сталина у власти.
И полученные Земсковым данные (3770 тыс чел) - вполне с этой макростатистикой коррелируют.

Что еще за аргументы у Вас, коллега?

Наличие на севере бараков?
А что, вы видели страну, не имеющую пенитенциарной системы?
Уголовников-то куда девать?
Убийц, грабителей, воров, насильников?
В комфортабельные гостиничные номера с баром, телевизором и интернетом? Вы случайно не перепутали с демократическим воровским государством Горбачева? До этого никто до него не додумался!

Нет уж, уважаемый, этой публике на лесоповале самое место. И нечего их жалеть! Несмотря на мнение добрых и жалостливых демократок, хороших бандитов не бывает. Да демократки и сами после первой же встречи с представителями этого мира в темном переулке свою точку зрения меняют.

Так что наличие лагерей - факт безусловный, и даже говорящий о факте репрессий. А вот о факте необоснованных репрессий - не говорящий. Ни за, ни против.

Что еще там в вашем потоке эмоций? Ах да, мои родственники. Которых почему-то не репрессировали, не расстреляли и не посадили. Никого! Кроме Якова Гиндина, соратника и личного друга тов. Свердлова.
А знаете почему?
Потому что они не нарушали закон. Ничего не крали. Не приписывали. Не лезли в директорские кресла по трупам других. Не за что было их сажать. Люди просто работали. Мама у меня - учительница, папа в те годы - слесарь в депо, бабушки - врач и медсестра... Не главврач кремлевки, не директор крупного ВУЗа, не начальник депо...
И их не сажали! Оказывается.

Ладно! Эмоции по боку. Если кому-то хочется действительно разобраться в происходившем, а не просто приводить цитаты из учебников истории, выпущенные во времена, когда на уровне Горбачева подделывались документы о Катыни, могу подготовить общую картинку того, что творилось в стране с 1924-го и позже. По крайней мере, будете знать, в каком направлении рыть, вместо того, чтобы раскрыв рот внимать Хрущевско-Горбачевским бредням и "откровениям" Боннер и Новодворской.
Но это требует времени.
Букав много.

[Antimat]

ВВГ, а цитаты, которые я привела, оспорить можно?